Морской аквариум

Изображение пользователя Андрей Осипов.
Сообщений: 3796
Страна: Молдова
Город: Кишинев

Нагуглил вот такую статью. Подкиньте ссылок, где можно узнать про такие вот живые организмы в морском аквариуме. Грибы, беспозвоночные, кораллы?



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Сообщений: 431
Страна:
Город: Минск

Ну, слава Богу, мир, дружба, жвачка.



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва

Ну будем считать, что разобрались... Каждый рассказал про свои проблемы...

Кстати, некоторые банки скопировать нельзя... Например, если попробовать повторить ту банку с которой начался топик - я уже писал, что процентов на 90 ждет пропал... Понятно, что "настоящей" мистики нет... просто пока слишком много чего не понимаем...

Временные затраты я как фактор почти не рассматриваю... У меня сейчас на относительно отлаженной морской системе уходит очень мало времени:
- 1-2 минуты в день на кормление (если сегодня не лень)
- 5 минут раз в три дня наполнить емкость для испаряющейся воды (испарение 5-8 литров в сутки на 450 л.)
- 30 минут раз в две недели чтобы взвесить и растворить химию по емкостям (оттуда дозатор это уже льет)
- 30 минут раз в месяц на профилактику насосов течения
- изредка если не лень (где-то раз в месяц) минут 10-20 на выдергивание водорослей если они выросли не там где хочется
- изредка смена ламп...

Поездки за лампами, сгоревшими помпами, полные переборы системы чтобы понять почему пенник не пенит и прочие форс-мажоры не учитываем...



Сообщений: 431
Страна:
Город: Минск

С "ты" и "вы" вроде разобрались. Если "ты"- это норма, а не начало перехода на другие тона - Ок.
Заморочек по поводу микроэлементного состава воды в травнике поверь(те) тоже предостаточно. А вот про толковых аквариумистов , с голландскими аквариумами ( кстати, не самое удачное сравнение, лучше ,если сравнивать риф то со сложным и более быстрым скейпом -пейзажем) и рифами вопрос остается спорным.

В контраргумент могу привести только одно . Если задаться целью при наличии средств и риф и скейп можно при понимании процесса просто скопировать ( оборудование его размещение, гидробионты и т.д.- все есть в нете и в предостаточном количестве) , что в общем, когда была задача, с мягким рифом успешно и сделал. . Но поддержание в приличном виде рифа и скейпа-травника ( с постоянными стрижками, прореживанием, пересадками и т.д. одного и контролем параметров воды и профилактикой оборудования и резервных систем жизнеобеспечения другого - две большие разницы. И не в пользу рифа. Хотя бы по временным затратам ( они у меня при не самой сложной траве и довольно простом ( без автоматических контроллеров ) мягком рифе ,за которым я смотрю у клиента, больше раза в 2,5-3).
Возможно, с твердыми кораллами дело обстоит и по- другому ( не знаю-не пробовал- не доступно по финансам).
Одним словом, мы вряд ли сможем друг другу что-то доказать , сложно по-своему и то и другое , каждое сложнее в чем-то своем и ,надеюсь, консенсус достигнут.



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва
Droid :

Ну во- первых, на брудершафт я вроде с Вами пока не пил. Может я и ошибаюсь , на разных форумах по разному и со своим самоваром в Тулу не ездят , но меня воспитывали в том духе , что на "ты " по-русски - несколько mauvais ton.

Меня воспитывали в Fidonet... Там "на вы" переходили непосредственно перед тем как начать бить друг другу лица. Причем, обращение "на ты" было чуть ли не в уставе прописано... Оттуда, обращение "на ты" стало практически стандартом и во всех интернет-форумах. Если это доставляет какие-то неудобства - никаких проблем, буду обращаться "на вы".

Droid :

А агрессивность среды, другие нагрузки и т.д. - без вопросов в море больше. Говоря о сложности, Вы ,как я вижу, в первую очередь делаете упор на техническую сторону вопроса ( она разрешима при наличиии желания и финансов), а я на трудоемкость , временные затраты и необходимые знания. Эти факторы вполне сопоставимы.

Вот... Более или менее становится понятно о чем спорим...

Не совсем так... Говоря о сложности я подразумеваю несколько иное... "Сложностью" я называю шансы на успех у некоторого абстратного аквариумиста, спроектировать, построить и в дальнейшем удерживать (!!!) продолжительное время систему. При этом будем считать, что финансирование имеется более или менее достаточное и запрещается прибегать к помощи сторонних людей в плане непоредственного участия в жизни аквариума.

Так вот сделать роскошный риф шансов на много меньше. По причине кучи факторов что я указал выше. Грубо говоря, если взять 20 толковых акваруимистов и 10-и из них дать задачу делать риф, а другой десятке делать голландца - через 4 года успешных рифов будет меньше чем успешных голландцев. И тут много факторов играют роль.

Я много общаюсь как среди пресного, так и среди морского люда... Разом убитых голландцев (и рыбу и растения) я не знаю ни одного... А положенных рифов - более чем. Время гибели - от месяца плавного умирания по непонятным причинам, до двух часов от процветающей банки до полностью вымершего аквариума и побелевших камней.

Я не готов говорить про знания, необходимые чтобы держать травник... Я не знаю на сколько глубоко народ заморачивается с анализом микроэлементного состава воды и его корректировкой...

Но зато я готов говорить про множество технических моментов, требующих внимательности, быстроты реакции и т.д. В море чаще всего оборудования значительно больше, отказы чаще, последствия отказов - тяжелее, а также присутствуют факторы, вообще не поддающиеся пока контролю. Алягер кам алягер...

И если что не так с водой, то стандартное "пресное" решение - разом сменить как можно больше воды - тоже не проходит. Хороший процветающий риф получается в случае схождения в одной точке слишком многих факторов... среди которых увы, присутствует даже ВЕЗЕНИЕ...

P.S. Кстати... финансы можно сказать ничего не решают... Если речь конечно не идёт о полном дублировании всей системы жизнеобеспечения, хранении запасов воды и нанятого человека, чтобы 24 часа в сутки следил за системой и тут же сигнализировал если что не так.



Сообщений: 431
Страна:
Город: Минск
Sleepy :

Еще раз внимательно прочитай всё что я написал. Да, действительно, в навороченных травниках можно встретить часть (небольшую кстати, о сопоставимости речи даже не идёт) того оборудования что народ в море ставит вообще по дефолту чаще всего. Но и тут всё куда хуже - если в пресняке ты ставишь канистру и она может годами работать без обслуживания и отказов, то в море даже самая дорогущая железка не знаешь когда откажет...
И еще раз прошу обратить внимание на все те сложности что я перечислил выше. Агрессивность среды, совсем другие нагрузки, непредсказуемость поведения животин, сложности вывода из критических ситуаций и т.д. и т.д. и т.д.


Ну во- первых, на брудершафт я вроде с Вами пока не пил. Может я и ошибаюсь , на разных форумах по разному и со своим самоваром в Тулу не ездят , но меня воспитывали в том духе , что на "ты " по-русски - несколько mauvais ton. Если тут это не так, поправьте.
Необслуживание канистры ( фильтра, сампа и т.д. ) годами не приведет ни к чему хорошему как в травнике , так и в море. А агрессивность среды, другие нагрузки и т.д. - без вопросов в море больше. Говоря о сложности, Вы ,как я вижу, в первую очередь делаете упор на техническую сторону вопроса ( она разрешима при наличиии желания и финансов), а я на трудоемкость , временные затраты и необходимые знания. Эти факторы вполне сопоставимы.



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва
Droid :
Sleepy :

СМОТРЯ КАКОЙ АКВАРИУМ. Я про это с самого начала пытаюсь говорить. Если взять условно самое простое море и сложный травник - море будет куда проще. Но если сравнить две максимально навороченные системы - то даже близко сопоставимо не будет.

Ну а теперь вернемся к масимально навороченным системам - все , кмк, вполне сопоставимо. В максимально навороченном травнике ставят плюс минус примерно те же контроллеры , поставляющие разные удо, при желании ( необходимости) ту же систему автодолива, примерно такое же освещение МГ плюс люм ( включая и ночное) и т.д. Да , оборудования безусловно меньше ,нет к примеру, системы приливов-отливов , стримеров, скимеров и т.д. и оно, в основном, дешевле ( но это только техническая сторона) , но скорость процессов , особенно со сложными травами,имхо, примерно та же что в морском аквариуме.

Еще раз внимательно прочитай всё что я написал. Да, действительно, в навороченных травниках можно встретить часть (небольшую кстати, о сопоставимости речи даже не идёт) того оборудования что народ в море ставит вообще по дефолту чаще всего. Но и тут всё куда хуже - если в пресняке ты ставишь канистру и она может годами работать без обслуживания и отказов, то в море даже самая дорогущая железка не знаешь когда откажет...
И еще раз прошу обратить внимание на все те сложности что я перечислил выше. Агрессивность среды, совсем другие нагрузки, непредсказуемость поведения животин, сложности вывода из критических ситуаций и т.д. и т.д. и т.д.
Кстати, последнее время всё более напряжно с водоподготовкой... Бытового осмоса уже не хватает...

Droid :

И смотреть -возиться с разогнанным травником , тем более , когда речь идет не о простом коллекционировании, а о создании пейзажа ( скейпа), ИМХО ничуть не проще.

Если вы имеете ввиду работу ножницами - то да, в риф можно гораздо реже руки опускать когда всё в порядке. Но только я подстрижку ножницами как проблему аквариумистики не особо воспринимаю.



Сообщений: 431
Страна:
Город: Минск
Sleepy :

СМОТРЯ КАКОЙ АКВАРИУМ. Я про это с самого начала пытаюсь говорить. Если взять условно самое простое море и сложный травник - море будет куда проще. Но если сравнить две максимально навороченные системы - то даже близко сопоставимо не будет.

Ну а теперь вернемся к масимально навороченным системам - все , кмк, вполне сопоставимо. В максимально навороченном травнике ставят плюс минус примерно те же контроллеры , поставляющие разные удо, при желании ( необходимости) ту же систему автодолива, примерно такое же освещение МГ плюс люм ( включая и ночное) и т.д. Да , оборудования безусловно меньше ,нет к примеру, системы приливов-отливов , стримеров, скимеров и т.д. и оно, в основном, дешевле ( но это только техническая сторона) , но скорость процессов , особенно со сложными травами,имхо, примерно та же что в морском аквариуме. И смотреть -возиться с разогнанным травником , тем более , когда речь идет не о простом коллекционировании, а о создании пейзажа ( скейпа), ИМХО ничуть не проще.
Так что тут не 2+2=5 , а просто , как мне кажется , мы оба не в состоянии друг друга однозначно понять.



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва
Droid :

Не могу понять к чему Вы приводите все эти примеры, ну поставили Вы кучу оборудования- поставьте резервные системы жизнеобеспечения.

Не все так просто на практике... Во-первых, некоторые системы просто неясно как дубрировать... Например, как вы продублируете систему подачи кальция? Как узнать что пора включать резерв,? Во-вторых, возникает задача сдерживания дублирующей системы... Например, не откажет ли система сдерживания дублирующей системы подачи кальция и не начнут ли они вливать одновременно. В третьих - это всё очень габаритно... в четвертых, возникает классическая задача "сторожа над сторожами"...
В общем... резерв возможен только весьма условный... типа разнести пермешивающие и возвратные помпы на разные автоматы в щитке... Если что-то откажет, то система возможно протянет до появления хозяина "на одном крыле".
Можно сделать чтобы SMS приходили на разные нештатные ситуации... Но всё равно всё это ничего не гарантирует... Жизнь оказывается изобретательнее...

Droid :

Вообще, чем больше техники, тем во многом больше косяков. Ну а то , что за любой техникой нужен элементарный уход - я думаю и без того всем ясно ( тем более в море где КЗ может закончиться не просто плачевно , а летально).

Утечка напряжения на воду в море опаснее чем в пресняке для аквариумиста, но безопаснее для аквариумной живности.

Droid :

Да и половина, даже большая , указанных Вами проблем вызвана просто собственным разгвоздяйством ( по типу "а и так сойдет").

Да ничего подобного... Просто совершенно непредсказуемо с какой стороны ждать... Я до сих пор удивляюсь...
Кстати, когда заяц заткнул мне трубу слива - я был уверен, что он уже полгода как погиб, но нет - жив и дал о себе знать таким интересным способом.

Droid :

Потому и утверждаю , что морской аквариум не столько сложно , сколько дорого.

СМОТРЯ КАКОЙ АКВАРИУМ. Я про это с самого начала пытаюсь говорить. Если взять условно самое простое море и сложный травник - море будет куда проще. Но если сравнить две максимально навороченные системы - то даже близко сопоставимо не будет.

Droid :

Косяки по жизни в любом деле бывают у всех, в травниках их тоже немеряно.

Но на порядок-другой меньше...
Причины:
- значительно большее разнообразие живности и последствий её действий (примеры с червями, зайцами, закрывающими трубы и тд.;
- агрессивность среды;
- совсем другие нагрузки на технику... как по мощностям, так и по условиям эксплуатации (если Eheim считается флагманом в пресном мире, то в соленой воде - ну так, середнячек средней надежности...)

При всём при этом: "Не боги горшки обжигают" и "дорогу осилит идущий"

Droid :

Касательно того ,что Вы в морском аквариуме разбираетаесь однозначно бОльше меня и опытнее я не спорю,

Да я тоже стараюсь не прессовать... Но уж слишком много я видел полегших отличных морских систем... И чаще всего люди предпочитают не писать про подобные неудачи... При том, что собирались эти системы не разгильдяями и т.д.

Droid :

но это абсолютно не дает Вам никакого права считать себя единственным , могущим выражать свою точку зрения , а опыт других- ничтожным. Есть такое понятие свобода и если человек считает возможным выразить свою точку зрения, он это делает. Удачи.

Можно писать, что "2+2=5" - это тоже можно называть свободой слова... Но от этого оно не станет верным.



Сообщений: 431
Страна:
Город: Минск

Не могу понять к чему Вы приводите все эти примеры, ну поставили Вы кучу оборудования- поставьте резервные системы жизнеобеспечения. Вообще, чем больше техники, тем во многом больше косяков. Ну а то , что за любой техникой нужен элементарный уход - я думаю и без того всем ясно ( тем более в море где КЗ может закончиться не просто плачевно , а летально). Да и половина, даже большая , указанных Вами проблем вызвана просто собственным разгвоздяйством ( по типу "а и так сойдет"). Потому и утверждаю , что морской аквариум не столько сложно , сколько дорого.
Косяки по жизни в любом деле бывают у всех, в травниках их тоже немеряно.
Касательно того ,что Вы в морском аквариуме разбираетаесь однозначно бОльше меня и опытнее я не спорю , но это абсолютно не дает Вам никакого права считать себя единственным , могущим выражать свою точку зрения , а опыт других- ничтожным. Есть такое понятие свобода и если человек считает возможным выразить свою точку зрения, он это делает. Удачи.



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва
Droid :

2 Sleepy. Написал , потому как не года 3-4 назад, а 2 года назад сделал по Дэйкину и запустил клиентам небольшой мягкий риф 200литров +100 САМП и все до сих пор ,слава Богу, нормально живет ( сфотографировать возможности нет ( желание заказчика)). До жестких кораллов не дорос , каюсь. Хотите верьте- хотите нет ( мне все равно).
Но стучать себя в грудь и кому-то что-то доказывать не собираюсь. ОК?

Если перевести на пресный язык, то подобный опыт звучит так: "Я как-то купил анубиас... и он у меня успешно несколько месяцев рос... потом я его отдал другу и он у него уже живет пару лет". И исходя из этого делается вывод: "Голландский аквариум ничуть не сложнее банки с гупяпи на 20 л".

Можно пойти в магазин, купить акваурим на 20-30 литров с небольшим фильтром, передержанный живой камушек, готовой морской воды и клоуна. В течении пары часов все сделать и при условии, что рыба здорова - в общем-то будет жить, если постоянно подменивать воду... Только к морю вся эта деятельность можно сказать отношения и не имеет.

Сомневаюсь, что тот аквариум про который вы пишете, хотя бы отдаленно был похож на тот, ссылку на который я привел выше. Скорее всего там было пара саркофитонов, пара синулярий и набор дискосом с зоантусами... Так это вам даже Дайнкина читать не надо было, да и самп был не нужен. Хватило бы канистрового фильтра, небольшой помпы для движухи воды и какого-нибудь дохлого скиммера Tunze в углу аквариума, ибо для этой живности чуть "грязная" вода даже лучше стерильной...

Ваше утверждение: "Сложность морского аквариума ,кмк,- коммерческий миф, выгодный отдельным лЫчностям." сделано совершенно на пустом месте, при отсутствии опыта и знаний. Я не спорю, что можно построить морскую систему, которая будет по обслуживанию и организации не сильно сложнее травника... Но В ОБЩЕМ виде давать подобные утверждения - слишком самонадеянно, и ес-но неверно...
В чем заключается ваш опыт? В том что размешали соли по гидрометру, добились нужной SG и посадили сарк? Так это 2% от возможного... А у вас когда-нибудь клинило мощные помпы от кальциевых отложений только потому что чуть-чуть не так повернули регулятор на кальциевом реакторе? А актиния никогда не проползала через миллиметровые щели в насос течения прямо в лопасти с последующей травлей всего аквариума? Может быть морской заяц умудрялся заткнуть собой сливную трубу 40 мм, про которую вы думали, что она-то уж точно никогда не засорится... Или может быть просто вся живность начинала массово гибнуть, при том, что по всем тестам показатели в норме... Или улитки умудрялись заклинить пару датчиков уровня, после чего система долива начинала неконтролируемо доливать воду? Или вам приходилось разбирать огромный роскошный риф, только потому что там завелся вот такой вот червяк (http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?act=... http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?act=...) и жрал всё что можно и другого способа его изловить не было? Автоматы выбивало из-за того что за годик соль забивала все розетки вокруг? Контроллеры помп взывались после заклина? Система автодолива в момент сбоя доливала пару десятков литров насыщенного раствора гидроксида кальция, поднимая pH до 9.5 ? Кальций резко выпадал в осадок по неизвестной причине с последующей разбалансировкой с буфером? А губки никогда не гибли где-нибудь глубоко в камнях с травлей всего живого? Никогда не случалось ситуаций когда была необходимость поменять разом всю воду, но это было невозможным, потому что осмос набирает аквариум за несколько суток?
Больше половины написанного - мой опыт. И только своего могу еще продолжать и продолжать... Шишек много...

P.S. Интересно, много найдется травников с хотя бы отдаленно подобной системой жизнеобеспечения? :
http://reefkeeping.com/issues/2005-11/totm/i...
http://reefkeeping.com/issues/2005-11/totm/i...
http://reefkeeping.com/issues/2005-11/totm/i...

P.P.S. Уважаемые любители "травяных" банок, ни сколько не хотел обидеть травники, я сам их очень люблю и у меня даже есть небольшая.



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".