Занимательная патологоанатомия рыб

Изображение пользователя Μονοκέρος.
Сообщений: 1255
Страна: Россия
Город: Столица

Пришла такая мысль - посмотреть рыб под микроскопом, тем более, что ряд признаков, определяющих видовую принадлежность, просто так не заметишь. К тому же, это может быть важным для определения заболеваний.

У кого какой есть опыт, поделитесь, хотябы, где рыть по теме? Какие есть способы заспиртовывания рыб и приемы препарирования? Как готовится исследуемый материал и какие нужны инструменты?



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Изображение пользователя Μονοκέρος.
Сообщений: 1255
Страна: Россия
Город: Столица

Любопытный ресурс нашел — http://endlers.webs.com/ Много чего можно посмотреть на его страницах, однако же ихние спецы считают наоборот, что настоящие «эндлеры» имеют пологий гоноподий, а сетчатые пецилии бугорчатый и с крупной кожистой складкой:



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва
цитата:

В fishbase.org данные по морфологии почти на все есть. По крайности - морфометрия.

Отрадно, что вы добрались.
Похоже, (по тексту) это дало много пищи для разговоров.
Вопросов мне больше не надо задавать: во-первых, я обозначил позицию по некоторым диалогам (и, в принципе, все выводы для себя сделал - когда пустое это). Да и на источники практически пальцем показали.
Интересующимся - остается разбираться с написанными буквами.
Или болтать, напирая на объективные сложности.

Кстати, "о птицах". В ссылке (которую я давал в другую ветку) - есть цены на селекционных гибридов. Эндлеры - тоже по ценам обозначены (да и везде они достаточно новая рыба). Как полагаете, немцы - слабоумные альтуисты? Из-за чего сыр-бор то? Если вместо эндлера прислали ретикулят - еще понятно было бы по крайности возмущение, но полагать, что крупная торговая компания рассылает вместо копеечных ретикулят более дорогую рыбу... гм.

Или так мы щекочем самолюбие?



Изображение пользователя ОгнеЛо.
Сообщений: 4376
Страна: Россия
Город: Москва, Центр, м. Китай-город

Евгений
1. Прочтите тут
2. Для того, чтобы определить видовую принадлежность самца, особенности анатомии САМКИ не показательны.
3. Объясните, пожалуйста, как отличить Poecilia reticulata от Poecilia wingei только подсчётом лучей, если насчитали 9 Anal soft rays, согласно же данным fishbase в первом случае их 8–10, а во втором — 9, т.е. в обоих случаях число лучей валидно. Обратите внимание, что рыб у меня всего 5 шт., т.е. не достаточно для статистической выборки.
4. В статье, по ссылке в п. 1, написано «Females of P. wingei are indistinguishable from those of P. reticulata, with the possible exception of a slight metallic sheen in life specimens», т.е. дословно «Самки P. wingei неотличимы от самок P. reticulata, за исключением, возможно, небольшого металлического оттенка живых экземпляров». И далее по тексту «Comparison. Poecilia wingei differs from most species of Poecilia by the following characters. The gonopodial palp extends clearly beyond the tip of the gonopodium. The gonopodium also lacks a terminal hook at ray 3, present in the short finned and sailfin mollies and in Psychropoecilia. With the exception of Micropoecilia, none of the subgroups of Poecilia, viz., the P. sphenops species group, the P. latipinna species group, the P. caucana species group, Curtipenis and Psychropoecilia, have polychromatic males. It also differs from most species groups in the number of scales around the caudal peduncle, i.e., 14 vs. 16 or more, sharing this characteristic only with the P. caucana species group and Micropoecilia. Females are further distinguished from all other species groups by the unique combination of nine anal fin rays and less than eight dorsal fin rays.

Its closest relative is the common guppy, P. reticulata, sharing identical meristic data, but differing by its enhanced metallic body pigmentation. This brightness in body pigmentation is also noticed in the females of P. wingei. Moreover, in the zone adjacent to the distribution area of the common guppy, P. wingei males exhibit a unique melanophore pattern, viz., a large band in the midsection of its body. The importance of this feature, i.e., the spatial distribution of melanophore patterns, is decisive for its recognition as a valid species (see below).»
Вот так.



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

Огнело, если упоминание родового названия живородящих рыбок немедленно вызывает у вас ассоциации "предположительно" с копулятивным органом (или вы находите это синонимами) - - это все же не в раздел "наука" и даже не в "юмор".

"Причины были неочевидны, следствия - разнообразны и многочисленны" (Салтыков-Щедрин).



Изображение пользователя ОгнеЛо.
Сообщений: 4376
Страна: Россия
Город: Москва, Центр, м. Китай-город
euggn :

Где вы взяли это словосочетание?

Предположительно, тут:

euggn :

это хорошие картинки (не домик и понятно, к чему они), но тема по морфологии пецилий - в другой ветке.



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

Сорри, моноцерос.

цитата:

Есть то оно есть, но этого так мало, можно сказать почти ничего

Это об электронных базах и определителях? Включая их ссылки и библиотеки?
Ни себе фига...
Вот те раз...
А что вам, собственно, нужно?
Формулы для определения - есть. В Кочетове - есть. В спавочниках-определителях - почти на все виды обязательно есть. Чего не хватает?
Только не говорите, что "масла на голову" (с) - не поверю просто.

цитата:

Вот именно и в этой прорве утонуть можно, переберая дублирующуюся информацию.

Почему утонуть? Вам же не нужна вся информация - в конкретный момент - конкретная нужна.
Кстати, если на то пошло - и эта конкретная дублируется.
Просто вы даже не пробовали...
Ихтиологов вам подавай... Для решения задачи на уровне клуба юных аквариумистов: лучи в плавниках посчитать...

цитата:

Назвал я как пришло в голову

Ок. Как-нибудь заведу тему про рыбков под названием, ээээ..., скажем... "Полуэкт". А чего? Куртуазно! Все заглянут. Будет посещаема и говорима об...

Есть ощущение сюрреалистичности происходящего. Еще раз сорри - но предпочту воздержаться от продолжения этого диалога.
Это бесполезно и бессмысленно.

...

Чьи-то Копытцы



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

2. Для различий (точной дифференцировки) 6с и 6а необходимо иметь несколько "референсных" препаратов р.reticulata и р.wingei для сравнительного анализа с вашими препаратами и хорошую оптику для сравнения. И смотреть "рядом", на месте всю подборку. На живой рыбе дифференцировать будет нереально. Без референсной серии - тоже. Отличия малы, плюс вероятность, что это некая промежуточная форма (если гибрид).

3. Вы не можете этого знать, не попробовав. По нескольким особям, например, возможен вариант, когда будут признаки обоих видов в одной группе. Или, наример, вариант Д6 А10... В любом случае - слова ни о чем, если не смотрели. Наверное, не очень надо - гадать увлекательнее. Во всяком случае, есть шансы узнать, а не угадывать. Но как узнать, этот шанс не использовав?

4. Правильно предполагаете. О "морфологии гоноподия" речи вообще не было. Где вы взяли это словосочетание?



Изображение пользователя Μονοκέρος.
Сообщений: 1255
Страна: Россия
Город: Столица
euggn :

В fishbase.org данные по морфологии почти на все есть.

Есть то оно есть, но этого так мало, можно сказать почти ничего — все зависит от давности и популярности конкретного вида.

цитата:

По крайности — морфометрия. По гуппям — прорва ресурсов по живородкам......

Вот именно и в этой прорве утонуть можно, переберая дублирующуюся информацию. Собственно поэтому для обсуждения была открыта отдельная тема — вдруг, кто-то также интересуется и даже знает что-то.

цитата:

Ладно, не суть... В теме — тройной дубль. И, если строго по сабжу — это не «занимательная паталоганатомия», а «где бы научиться этому».

Назвал я как пришло в голову. К тому же не замечал, чтобы темы на акварии часто переименовывали - как и везде нарастающие сообщения как хвост болтаются: то в одну сторону, то в другую.



Изображение пользователя ОгнеЛо.
Сообщений: 4376
Страна: Россия
Город: Москва, Центр, м. Китай-город

1. У нас ТОЛЬКО самцы — заказывали «418971 Guppy male (только самцы) WIENER SMARAGD sm».
2. Гоноподий похож на вар. 6с.
3. Если у нас гибриды, то вариативность исходных видов не шибко поможет, а пограничные значения подходящие к описанию обоих видов вообще будут бесполезны. Такие вот мысли...
4. Предполагаю, что всё-таки рассматривается анатомия, а не морфология строения гоноподия.



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

Огнело, это хорошие картинки (не домик и понятно, к чему они), но тема по морфологии пецилий - в другой ветке.
Значение слова "занимательно" - многогранно, но дело в том, что в теме пока ничего по сабжу - только о том, как к нему подобраться.

Но это мелочь.

По гупям.
Отличия между гуппи и эндлерами как раз очевидны и с обычной лупой, и на живой рыбе - по количеству лучей в плавниках. Это было в соответствующей ветке.
Можно, конечно, сказать, что "в первую очередь" надо смотреть гоноподий (особенно актуально если надо различить самок, в действительности очень похожих), жаберные тычинки или позвонки.
Для этого, правда, придется поубивать заказанную рыбу (да и без навыка препарирования не сразу разберетесь), но зато можно точно выяснить, что это было.

В действительности могли хотя бы попробовать, с лупой, по живой. Сделать хоть что-нибудь. Или тема была ради бла-бла-бла и имитации серьезной научной активности?
Посчитать, похоже, никто не сподобился...

Еще в теме было про гибридов. И варианты их окраски. Кстати, какой формы у гибридов гоноподий? Который "в первую очередь"?



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".