Коллекция криптокорин. Главный ботанический сад им. Н.В.Цицина РАН

Изображение пользователя Crypto.
Сообщений: 588
Страна: Россия
Город: Москва

Коллеги,
По заявлению Информационно-поисковой системы «Ботанические коллекции России и сопредельных государств» Главный ботанический сад им. Н.В.Цицина РАН (Россия, 127276, Москва, ул.Ботаническая, 4) располагает достаточно большой коллекцией криптокорин. Насколько можно доверять этой информации? Если заявленная коллекция действительно существует, то может подскажите к кому обратится (жду сообщений в личку)? Заранее спасибо.

Вот то, что якобы есть:
Cryptocoryne affinis N.E. Br.
Cryptocoryne albida R. N. Parker
Cryptocoryne annamica M.M.Serebryanyi
Cryptocoryne aponogetifolia Merr.
Cryptocoryne axelrodii Rataj
Cryptocoryne balansae Boiss.
Cryptocoryne beckettii Thuill. ex Trim.
Cryptocoryne blassii
Cryptocoryne bogneri Rataj
Cryptocoryne ciliata Fisch.ex Schott
Cryptocoryne cordata Griff.
Cryptocoryne cordata f. rosanervis
Cryptocoryne costata Gagnepain
Cryptocoryne crispatula Engl.
Cryptocoryne griffithii Schott
Cryptocoryne jacobsenii de Wit
Cryptocoryne korthausae Rataj
Cryptocoryne lingua Beccari
Cryptocoryne lucens de Wit
Cryptocoryne moehlmannii de Wit
Cryptocoryne nevillii Trim.
Cryptocoryne nurii Furtado
Cryptocoryne parva de Wit
Cryptocoryne petchii Alston
Cryptocoryne pontederiifolia Schott
Cryptocoryne retrospiralis (Roxb.) Kunth
Cryptocoryne siamensis Gagnepain
Cryptocoryne siamensis var. kerrii (Gagnepain) Rataj
Cryptocoryne spiralis Miq.
Cryptocoryne striolata Engl.
Cryptocoryne thwaitesii Schott
Cryptocoryne tonkinensis (Lindl.et Rodigas) A.Chek.
Cryptocoryne usteriana Engl.
Cryptocoryne walkeri Schott
Cryptocoryne walkeri var. legroi (de Wit) Rataj
Cryptocoryne walkeri var. lutea (Alston) Rataj
Cryptocoryne wendtii de Wit
Cryptocoryne wendtii var. jahnelii Rataj
Cryptocoryne wendtii var. krauteri Rataj
Cryptocoryne wendtii var. nana Rataj
Cryptocoryne wendtii var. rubella Rataj



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Изображение пользователя Михаил К.
Сообщений: 160
Страна: Израиль
Город: Ашдод

Коллеги, а где можно найти ключ к определению видов криптокорин (если он существует), желательно русский или английский язык. Заранее спасибо.

Вот ключ из моей книги

При создании разных видов и подвидов криптокорин природа часто использовала многократное копирование исходного хромосомного набора (полиплоидия), чем серьёзно усложнила жизнь учёным-систематикам. Поэтому без рассмотрения хромосом вряд ли получится разобраться в многообразии видов.
Цитогенетика у криптокорин изучается сравнительно давно, однако до полной ясности картины ещё далеко. Обнаружены ди-, тетра-, гекса-, а также триплоиды. Термин «полиплоидия» связан с понятием «плоидности»*. Хромосомный набор соматических клеток (диплоидный набор, 2n) у обследованных видов варьирует от 20 до 68. Гаплоидный набор *(n) - эквивалент вторичным хромосомным числам –
для видов с о. Калимантан - 10, 11, 15, 17, 18, 34 (Jacobsen, 1985);
2n = 20 для C. striolata, C. keei и C. hudoroi;
2n = 22 (33) для C. ciliata;
2n = 30 для C. longicaudata;
2n = 34 для C. ferruginea, C. fusca, C. pallidinervia, C. bullosa и C. auriculata;
2n = 68 для C. edithiae, C. grabowskii C. zonata, которые, видимо, произошли от предыдущей группы (амфиплоидия в два раза);
2n = 36 для C. lingua.
С о. Шри-Ланка - 14, 18 (Jacobsen, 1976); причем, для х = 14 известны триплоиды, где 2n = 42; {C. beckettii: 2n = 2x = 28 (x = 14), C. petchii: 2n = 3x = 42 (x = 18).}

С юга Индии – 28 {C. retrospiralis}(Subramanian, Munian, 1988);
у криптокорины реснитчатой, которая распространена очень широко, обнаружены 2 формы: диплоидная (2n = 22, х = 11) - листья узкие, отростки столонами и триплоидная: 2n = 33 (т. е. 3x = 33) - листья широкие, отростки образуются в пазухах листьев.
Таким образом хромосомные наборы различных видов криптокорин, произрастающих в различных регионах, заметно различаются. Этот признак напрямую связан с видообразованием растений, в связи, с чем разными авторами предложены гипотетические сценарии эволюции данного рода. Так, общее признание приобрела классификация Н. Якобсена, где при идентификации учитывались географические, экологические, морфо-анатомические и генетические данные, этим же автором разработаны вопросы эволюции рода.
Рассматривают основные хромосомные числа (прототипы гаплоидного набора) представителей того или иного рода и вторичные хромосомные числа. Для рода Сryptocoryne нет единого мнения по вопросу: Reumer (1984) считает основым числом 9, от предков-носителей которого произошли виды с 11 (добавка 2 хромосом) и 10 (выпадение 1 хромосомы), с18 (удвоение 9), от 18 к 14 (уменьшение на 4), от 18 к 17 (сокращение на 1), от 17 к 15 (сокращение на 2).
Кроме того, в подкрепление своей точки зрения Рюмер указывает на хромосомный набор близкого к Cryptocoryne рода Lagenandra, равный 18, что подтверждает существование общего предка с числом 9.
Вообще соматические клетки всех ароидных отличаются непостоянством хромосомного набора, так, по данным Sarkar (1986) для Caladium bicolor известны 2n = 22, 26, 28, 30 и 32, хотя чаще - 26 и 28.
Известно, что половое (семенное) размножение полиплоидов в природе затруднено, а триплоидов вообще невозможно. Это справедливо и в отношении криптокорин: Якобсен (1977) сообщает, что триплоиды* (3х) – стерильны, тетра- (4x) и гексаплоиды (6x) отличаются пониженной фертильностью пыльцы. Это наводит на мысль, что даже в природе основной способ размножения – бесполое (вегетативное). При этом на значительной территории образуются клоны.
С конца 70-х Якобсеном было получено большое количество искусственных гибридов - главным образом шри-ланкийских видов. Основной задачей учёного было доказать гибридную природу хорошо известной аквариумистам C. willisii. Оказалось, что это действительно гибрид между C. walkeri и C. beckettii. Кроме того, были получены другие комбинации (C. wendtii х C. parva, C. beckettii х C. parva, C. wendtii х C. walkeri, C. walkeri х C. nevillii,) все экспериментальные гибриды ничтожны. Проводились скрещивания гибридов с родительским видом, для более глубокого анализа.
На сегодня есть основания полагать, что многие «виды», найденные в природе, на самом деле являются гибридами (они стерильны, поэтому и не найдено их плодов). Это C. х purpurea. , C. х timahensis.
C. x purpurea nothovar. purpurea из Tasek Bera – рассматривается как гибрид C. griffithii х C. cordata var. cordata (2n=34) и C. x purpurea nothovar. borneoensis с о.Калимантан – рассматривается как гибрид C. griffithii х C. cordata var. zonata (2n=51).
C. timahensis найдена в Сингапуре, в небольшом искусственном водоёме. Я.Бастмейер, изучал этот вид в природе и предполагает, что это гибрид C. cordata х C. nurii. Диплоидный набор: 2n=54, видимо это триплоид (х=18):



Изображение пользователя Crypto.
Сообщений: 588
Страна: Россия
Город: Москва
Слава Юдаков :

ревизия криптокорин Якобсена с последующими дополнениями настолько полна и логична, что спорить с ней просто глупо.

Коллеги, а где можно найти ключ к определению видов криптокорин (если он существует), желательно русский или английский язык. Заранее спасибо.



Изображение пользователя Слава Юдаков.
Сообщений: 4720
Страна: Россия
Город: подмосковные леса
Сливун :

Вопрос: А у нас в стране есть хотябы один "не дебил", который может определять видовую принадлежность криптокорин по цветку? Если есть, то познакомьте, пожалуйста.

есть. например, я. а также Андрей Трифонов, Алексей Петухов, Саша Савушкин, Вадим Шелейковский, Игорь Годунов и так далее...

Сливун :

А то прописные истины о том, что систематика высших растений строится на основании строения соцветия знают все еще с 5-го класса школы.

на сегодняшний день это уже не так. это только один из путей. в частности, систематика криптокорин построена, кроме особенностей цветков, на изучении хромосомных чисел и т.д.

Сливун :

А на деле как обычно тишина... например, как тут http://aquaria2.ru/node/6069

лично я в этой теме писать не стану. просто чтобы никого не обидеть из написавших ранее. ну а с Климовицким вообще спорить бессмысленно. мы с ним на разных языках говорим.



Изображение пользователя Сливун.
Сообщений: 296
Страна:
Город: Москва
Слава Юдаков :

еще бы пригнобить дебилов, которые раздают названия не по цветкам, а ориентируясь на вегетативные признаки, и тогда вообще все будет прекрасно.

Вопрос: А у нас в стране есть хотябы один "не дебил", который может определять видовую принадлежность криптокорин по цветку? Если есть, то познакомьте, пожалуйста.

А то прописные истины о том, что систематика высших растений строится на основании строения соцветия знают все еще с 5-го класса школы. А на деле как обычно тишина... например, как тут http://aquaria2.ru/node/6069



Изображение пользователя Слава Юдаков.
Сообщений: 4720
Страна: Россия
Город: подмосковные леса
Андрей Клочков :

Ревизии криптокорин (также, кстати, как и ревизии эхинодорусов) - крайне запутаны и противоречивы. И не всеми авторами поддерживаются.
Как результат - полнейшая путаница :(

блин. ну ты то еще куда влезаешь. и как обычно пальцем в небо. ревизия криптокорин Якобсена с последующими дополнениями настолько полна и логична, что спорить с ней просто глупо. к тому же, в отличие от ревизий де Вита и Ратая, она основана на обширных цитологическх исследованиях и не доверять ей нет никаких оснований. там нет никаких ни противоречий ни путаницы. с другой строны, ревизия де Вита давно уже просто устарела, а уж ревизия Ратая выглядела просто смешной и дурацкой еще в момент публикации. и не зря ученый мир, кроме нескольких совсем уж отмороженных гаврил, ее единодушно проигнорировал. я не говорю уж про то, что человек, ссылающийся на ревизию Ратая сегодня, выглядит просто неприлично. как пукнувший в общественном месте.

правда, непонятки и путаница есть. они произрастают из того факта, что криптокорины имеют огромное количество варьететов и природных гибридов, которые с ботанической точки зрения абсолютно равноценны, а их отличия (декоративные) важны только аквариумистам. в свете этого, можно с делать вывод, что аквариумистам все эти ботанические ревизии, вообще довольно пофигу. и уж, во всяком случае, не им рассуждать об их валидности. им бы со своей ботвой разобраться...

как раз с криптокоринами все довольно хорошо. по крайней мере, их гибридизация весьма затруднена и мало доступна всяким моральным уродам. так что большей частью мы работаем с природными таксонами. еще бы пригнобить дебилов, которые раздают названия не по цветкам, а ориентируясь на вегетативные признаки, и тогда вообще все будет прекрасно.

а вот с эхинодорусами все гораздо хуже. ревизия Холм-Нильсена и Хайнеса особых сомнений не вызывает. особенно, если сравнивать ее с пресловутым Ратаем. а больше-то и сравнить не с чем. но опять же, это все с ботанической точки зрения. а на практике для аквариумистов никакая ревизия эхинодорусов вообще не катит ни за каким фигом. ибо засилье уродских гибридов всех видов и мастей таково, что про какие-то чистые виды, тем паче природные, говорить не приходится. разве что для очень отдельных исключений...



Изображение пользователя Андрей Клочков.
Сообщений: 5972
Страна: Россия
Город: Москва

Ревизии криптокорин (также, кстати, как и ревизии эхинодорусов) - крайне запутаны и противоречивы. И не всеми авторами поддерживаются.
Как результат - полнейшая путаница



Изображение пользователя Crypto.
Сообщений: 588
Страна: Россия
Город: Москва
Михаил К :

Cryptocoryne albida R. N. Parker и
Cryptocoryne costata Gagnepain - Это один вид.

Есть еще неточные сведения.

У меня нет уверенности, что ревизия которой мы пользуемся сейчас - самая последняя и самая правильная. Возможно что через пару тройку лет всплывет еще какой-нибудь признак, по которому можно будет с точностью на 100% идентифицировать тот или иной вид. Так что я бы не стал придираться...

Тем более, что возможно каталог видов составлялся согласно предыдущей ревизии, либо той ревизии, которая признана в руководстве ботсада. Чего мы не знаем



Изображение пользователя Сливун.
Сообщений: 296
Страна:
Город: Москва

Коллекция сильно преувеличена. Видимо это список всех криптокорин, которые когда-либо прошли через бот сад. В реальности сохранилась и живет дай бог половина.

Посмотреть... есть репортажи на тропике. О деталях, вопросах и др. можно мне в личку.



Изображение пользователя sapo.
Сообщений: 429
Страна: Словакия
Город: Братислава

А как можно посмотреть коллекцию, никто ли не подскажет?...



Изображение пользователя Михаил К.
Сообщений: 160
Страна: Израиль
Город: Ашдод

Список коллекции Криптокорин весьма скромен,как для Гл. ботанического сада России.

Cryptocoryne albida R. N. Parker и
Cryptocoryne costata Gagnepain - Это один вид.

Есть еще неточные сведения.

В моей книге "Аквариумные растения" криптокорин представлено почти в два раза больше. И они есть в моих аквариумах и аквариумах моих друзей.

С ув. Михаил



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".