Происхождение жизни, видов и человека

Изображение пользователя Андрей Клочков.
Сообщений: 5972
Страна: Россия
Город: Москва

Сюда по просьбе автора темы перенесены все комментарии и дискуссии из топика "Юбилей Чарльза Дарвина.

В стартовой теме поздравляли с 200-летием Чарльза Дарвина.



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

У животных нет многослойного сознания, которые ты показываешь в своем примере. Это доказано в экспериментах по преднамеренной коммуникации - так, обезьяна быстро учится обманывать экспериментатора, в каком ящике банан, если его забирают, но и продолжает ЭТО ЖЕ и ТАК ЖЕ делать, если ящик заменить на прозрачный.

И, повторю - у жертвующего за идею нет никаких оснований для веры в будущее идеи отдельно от него. Более того - его за НЕЕ же и гнобят (или убивают). И он - вместе с ней. На ровном месте. С точки зрения выживания вида - чудовищно затратно и неэффективно.

Про ВОВ - действительно, притянуто.

цитата:

во время ВОВ, как ни странно орали "За родину! За Сталина!" но никак не "За коммунизм!"

Во-первых, "за коммунизм" - длинно и неудобно орать. Во-вторых - больше всего орали матом или просто орали... Это когда не в камеру, не в кино.
И чего? Какие идеи?

Римские легионеры, например, орали "Барррра!". Потому что во множестве глоток подражали крику боевого слона. Слонов в Италии нет. Но их туда приводил Ганнибал, они о них знали от греков и остальных соседей и сталкивались в некоторых походах. Своих слонов в римском войске не было даже по линии импорта из колоний.
Но боевой атакующий слон - это самое страшное, что легионер мог увидеть на поле боя (так считалось, и отчасти - не без оснований). И легионеры кричали как слоны - чтобы быть страшными для врага (даже если враг никогда не слышал о слонах и не подозревал о том, что они вообще бывают) и самим не бояться...
Это вообще не человеческая (или животная) характерная черта. Это - чисто легионерское.

Крик во время опасности или при нападении относится к ритуалу угрозы - и у животных, и у человека. Никакой в нем идеи. Просто крик. Без разницы, любой может быть.
Причем в фазе до непосредственного акта - в кульминации действия обычно наступает тишина, полная концентрация. В случае остаточного (или избыточного) возбуждения возможен повторный крик.



Изображение пользователя man67.
Сообщений: 476
Страна: Украина
Город: Днепропетровск
euggn :

У животных это скорее форма "оветственности", высокая социальная специализация и инстинкт сохранения вида - вожак и стая для выживания важнее особи.
Точно так, охотничья или служебная собака может пойти на смерть ради хозяина (он ее "вожак и стая", ее социальный инстинкт сложно трансформирован при одомашнивании), она сохраняет его за счет себя.

Но жертвование собой ради идеи у человека - явление совершенно иного порядка. Нет никакого вожака. Нет никакой "стаи", больше того - в стадии наивысшего обострения конфликта "стая" человеку совершенно враждебна...
Почему шли на смерть проповедники, которых толпа побивала камнями? Какой "гонорар" получил Иисус за идею, уже 2 000 лет занимающую значительную часть человечества? Пару досок и немного гвоздей... Толпу, орущую - "распни".
Но он не мог поступиться открывшейся в Нем Истиной. Он принял мученическую смерть за нечто совершенно абстрактное, лежащее вне пределов любых инстинктивных мотиваций. Причем идея в отдельности от личности - не материальный объект, ее ценность (и возможность пережить тело-носителя - всегда открытый вопрос, никаких гарантий, думаю, идей умерло с телами больше, чем осталось и продлилось в умах потомков)
Это сугубо личное и исключительно - человеческое.

Не убедил С большой долей вероятности могу предположить, что у настоящего ученого или проповедника (пусть на уровне подсознания ) фигурирует "стая". Они понимают, что без их истин "стая", пусть не в нынешнем (кидающая в них камни), а в будушем проявлении - загнется. Вот и жертвуют собой ради истин, то бишь "идей". А иногда и более сложный случай - они понимают, что с их "идеями" стая в будущем загнется еще вернее. И закапывают идеи в песок
ЗЫ За уши притянуто , но во время ВОВ, как ни странно орали "За родину! За Сталина!" но никак не "За коммунизм!"



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

ОФФ. Сергей, я не хочу быть никаким вождем. И ты меня им не можешь сделать - против моей воли. И знамя мне на надо - я его и в армии никогда не караулил... "Подальше от начальства - поближе к кухне".
Так что - "не перекладывай".



Изображение пользователя Сергель.
Сообщений: 1713
Страна:
Город: Домодедово, рядом с лесом

Ладно, пора спать уже. Жене студентов учить завтра (возможно), мне - в лабе работать.
Утро вечера мудренее...



Изображение пользователя man67.
Сообщений: 476
Страна: Украина
Город: Днепропетровск
Сергель :

Раз уж я уже никакой пользы оруму принести не могу - одни "ляпы" тут штампую и т.п..

Давай сделаем тебя нашим главным форумнным научным вождем.

Веди нас, а мы будем покорно тебя слушать...

Лично я не против. Заодно посмотрим что из этого получится...

Сергель, если честно - лучше внимательнее писАть и не допускать ляпы, чем потом натягивать маску обиженного и дуться на весь мир.

ЗЫ Мне например тоже не понятно почему ты отказываешь мне в возможности понимания того, что ты напишешь не подстраиваясь под "мой уровень"...
Или мне в ответах на технические вопросы на форуме тоже надо использовать "загогулины", "тЫчки" и т.д. чтоб все друг друга начали лучше понимать?
Чем "умнее" разговор ты ведешь с собеседником - тем умнее становится не только собеседник. (с)



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

У животных это скорее форма "оветственности", высокая социальная специализация и инстинкт сохранения вида - вожак и стая для выживания важнее особи.
Точно так, охотничья или служебная собака может пойти на смерть ради хозяина (он ее "вожак и стая", ее социальный инстинкт сложно трансформирован при одомашнивании), она сохраняет его за счет себя.

Но жертвование собой ради идеи у человека - явление совершенно иного порядка. Нет никакого вожака. Нет никакой "стаи", больше того - в стадии наивысшего обострения конфликта "стая" человеку совершенно враждебна...
Почему шли на смерть проповедники, которых толпа побивала камнями? Какой "гонорар" получил Иисус за идею, уже 2 000 лет занимающую значительную часть человечества? Пару досок и немного гвоздей... Толпу, орущую - "распни".
Но он не мог поступиться открывшейся в Нем Истиной. Он принял мученическую смерть за нечто совершенно абстрактное, лежащее вне пределов любых инстинктивных мотиваций. Причем идея в отдельности от личности - не материальный объект, ее ценность (и возможность пережить тело-носителя - всегда открытый вопрос, никаких гарантий, думаю, идей умерло с телами больше, чем осталось и продлилось в умах потомков)
Это сугубо личное и исключительно - человеческое.



Изображение пользователя Сергель.
Сообщений: 1713
Страна:
Город: Домодедово, рядом с лесом

Так что Женя, считай, что флаг я тебе передал.
Теперь вы главные по науке вместе с Юдаковым и Клочковым.
Ждем от Вас команды.



Изображение пользователя Сергель.
Сообщений: 1713
Страна:
Город: Домодедово, рядом с лесом
Андрей Клочков :
Сергель :

Не понимаю зачем нужно поднимать уровень людей до биофака? Это уже на бред похоже. Людям нужно понятно изъяснять сложные вещи

Сережа, ты не прав. Очень многие аквариумисты, имея высшее или неполное высшее образование в других отраслях (не биологическое), а то и два таких образования, увлекшись аквариумистикой, легко поднимают уровень своих биологических знаний до биофаковского. Самостоятельно, путем самообразования. Два примера: Слава Юдаков (МИСИС), и я (МХТИ). Думаю, у тебя нет сомнений, что Слава и я знаем биологию на уровне средних выпускников биофака МГУ? А тут таких как мы - половина форума.
И не надо бояться применять в дискуссии научные термины, которых не знает половина или даже 2/3 присутствующих! Кому интересно - откроют терминологический словарик в соседнем окне браузера и посмотрят. Заодно и собственный образовательный уровень повысят...

Сомнений нет, но и уверенности тоже. Уж, извини...



Изображение пользователя man67.
Сообщений: 476
Страна: Украина
Город: Днепропетровск
euggn :

Кстати, интерактивно - нащупали одно из отличий человека от животного (в споре, не в споре - коллегиально) - способность следовать идее. И даже во имя ее - жертвовать.

У животных очень близко к этому - следование за вожаком, и даже во имя него - жертвовать. Поскольку наличие идеи у животных определить практически невозможно, почему бы не провести параллели на уровне "духовных пастырей"



Изображение пользователя Андрей Клочков.
Сообщений: 5972
Страна: Россия
Город: Москва
Сергель :

Не понимаю зачем нужно поднимать уровень людей до биофака? Это уже на бред похоже. Людям нужно понятно изъяснять сложные вещи

Сережа, ты не прав. Очень многие аквариумисты, имея высшее или неполное высшее образование в других отраслях (не биологическое), а то и два таких образования, увлекшись аквариумистикой, легко поднимают уровень своих биологических знаний до биофаковского. Самостоятельно, путем самообразования. Два примера: Слава Юдаков (МИСИС), и я (МХТИ). Думаю, у тебя нет сомнений, что Слава и я знаем биологию на уровне средних выпускников биофака МГУ? А тут таких как мы - половина форума.
И не надо бояться применять в дискуссии научные термины, которых не знает половина или даже 2/3 присутствующих! Кому интересно - откроют терминологический словарик в соседнем окне браузера и посмотрят. Заодно и собственный образовательный уровень повысят...



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".