О бедном люмене замолвите слово...

Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва

Прочитал дискуссию, которая проходила в соседней ветке...
Стало ясно, что не всем всё ясно относительно такой характеристики ламп как "люмен", особенно в её приложении к аквариумистике. Постараюсь вкратце разъяснить и разобрать типичные заблуждения.

Своими словами...
Что же значит эта самая циферка "люмен" написанная на лампе? Эта цифра показывает насколько эта лампа ярко светит ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА. Это не имеет ничего общего с суммарной излучаемой радиацией, она не значит на сколько полезна эта лампа будет для растений или беспозвоночных. ЛЮМЕН ЖЕСТКО ПРИВЯЗАН К ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ГЛАЗУ и только к нему.

Человеческий глаз имеет неодинаковую чувствительность к разным областям спектра.
Для некоторого "среднестатистического человеческого глаза" введена стандартизированная кривая:
Consequently, in 1924, the Commission de l'Eclairage (CIE) created a standard photopic luminosity function or 'standard observer' (see below) for photometric measurements. For the human eye, an efficiency of 1 was assigned to the wavelength of 555 nanometers (nm). The logarithm of this function is the 'relative visual brightness':

Photopic efficiency

Поэтому, лампы, ислучающие в основном в зеленой области спектра будут выдавать люмен значительно (может даже на порядки) больше ламп, излучающих в фиолетовой части спектра или красной и соответственно первые лампы нам будут казаться очень яркими, а последние - тусклыми.

Вопрос: Если на одной лампе написано люмен больше чем на другой, значит ли это, что она будет полезнее для аквариума?
Ответ: Нет. Более того, слишком "большие" значения люменов могут указывать на то, что лампа в основном излучает в зеленой области, а такие лампы не очень пригодны для аквариума. Зато, если вы будете освещать ей что-то "в быту", то лампа с бОльшим значением люменов будет светить ДЛЯ ВАС ярче.

Вопрос: Если какая-то лампа выдает больше люмен чем другая (той же ваттности), то значит ли это, что у первой лампы "КПД" больше?
Ответ: Нет.

Вопрос: А если всё-таки хочется воспользоваться значением "люмен" или "люмен/ватт" для оценки КПД лампы или ее "полезности" для аквариума, то как это можно было бы сделать?
Ответ: Мериться люменами две лампы могут между собой ТОЛЬКО в том случае, если они имеют абсолютно идентичные спектральные характеристики. Случай редкий, как правило так можно подобрать только две лампы одной и той же серии одного производителя, но разной ваттности. Типа можно сравнить "эффективность" 150 вт. и 250 вт. версии одной и той же лампы.

Вопрос: Можно ли заявлять, что хорошие лампы должны излучать "люмен на ватт" не меньше чем ххх ?
Ответ: Конечно же НЕТ. Потому что любая (приличная) бытовая лампа будет этих самых "люмен" выдавать значительно больше чем специальная аквариумная.

Вопрос: Ну неужели оперировать люменами совсем так уж плохо? Неужели они хотя бы примерно ничего не характеризуют?
Ответ: Совсем плохо. И даже примерно люмены не характеризуют "полезность" лампы для гидробионтов.
Рассмотрим три МГ 250 вт. лампы:

1) BLV - 20000K - 5000 Lm (специальная аквариумная)
2) Silvania - 10000K - 14000 Lm (специальная аквариумная)
3) Osram - 3200K - 22000 Lm. (для уличного светильника).

Как мы видим, третья лампа "выдает" люмен больше чем в 4 раза чем первая лампа. Но это нисколько не значит, что под ней что-то расти будет лучше (совсем наоборот) и нисколько не значит, что у этой лампы больше "КПД".

Вопрос: Можно ли пользоваться люксометром для определения освещенности?
Ответ: Не смотря на то, что люксометр в принципе создан для измерения освещенности, но использовать его при работе со специальными спектральными лампами - нельзя. По крайней мере недорогие бытовые. Показывать он будет неверные результаты, даже не только касаемо общего излучения, но и даже для измерения освещенности они непригоды. Теоретически, возможны
А вот какой-нибудь спектроденситометр - тут выдал бы уже настоящие значения, и кривую нам бы показал, что эта штука мало у кого валяется на антрисолях.

===
Главное что из всего этого надо усвоить: Привязка люмена к человеческому глазу и больше ни к чему. Ориентироваться на люмены можно только когда вы думаете об освещении вашего садового участка или рабочего места. Но применимо к аквариумам этот термин можно использовать только в контексте насколько ярко ВАМ БУДЕТ КАЗАТЬСЯ освещен аквариум (не слишком ли тускло, например).

Например, часто бывает, что аквариумам "нравится" свет ламп 20000К, но хозяевам этих аквариумов этот свет не нравится (люмен мало и кажется что в аквариуме почти темно), тем не менее - всё растет сумашедшим образом.

Ну вот где-то так...



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Изображение пользователя Сергей Леонов.
Сообщений: 3542
Страна: Россия
Город: Михайловка, Волгоградской области

Вот читал... читал... голову сломал, особенно, когда Sleepy с Ваге начинают спорить дискутировать.
Где-то кажется на этом форуме кто-то приводил список обычных, продающихся в хозмагах ламп с указанием "лучшести", то есть, лампа такая-то - первое место, лампа такая-то - второе место и т.д. И я ещё копировал этот список с мыслью пробежаться по нашим строительным магазином и прикупить то, что нам доступно.
Не пинайте. Иначе никогда не узнаю, если лоховских вопросов не буду задавать.



Изображение пользователя ОгнеЛо.
Сообщений: 4376
Страна: Россия
Город: Москва, Центр, м. Китай-город

где же такое богатство взять?



Изображение пользователя well273.
Сообщений: 115
Страна:
Город:

Не чего не могу сказать здесь полный ноль ,но есть новый каталог световых технологий там и по таблицам кое что есть и расчеты !К нему есчё диск есть с программой по расчету освещения по площади и по особенности с возможном освещении разными лампами ,соответственно и с разными коэффициентами. но это только для помещений!Если надо и сможет чем то помочь то не вопрос!



Изображение пользователя ОгнеЛо.
Сообщений: 4376
Страна: Россия
Город: Москва, Центр, м. Китай-город

тут:

цитата:

Необходимо иметь в виду, что недостаточная нагрузка и перегрузка люминесцентных ламп ведет к сокращению срока службы.... В светильниках с несколькими лампами лампы Т5 ... рекомендуется устанавливать так, чтобы их части со штампами располагались рядом.

Рекомендованное минимальное расстояние между 2 лампами Т5, необходимое для оптимальной эксплуатации — 32 мм (соблюдение светового потока/температурной кривой).

и много интересного на примере люминесцентных ламп OSRAM общего назначения



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

До того, как "изойти до красных листьев на дне", нужно обратить внимание на высоту банки и рекомендации подбора мощности ламп по этому параметру НА ПОДХОДЕ (чуть раньше)...

В древних (доисторических для интернет-поколения) рекомендациях уже были даны рецепты, сколько нужно добавлять на каждые 10 см. глубины свыше 50 см...
Формула Де Вита учитывает глубину (причем оговаривает аквариум классических пропорций, т.е. не башню и не ширму).
В аквариумах свыше 60-70 см. применение обычных ЛЛ вообще малоцелесообразно.

И, безусловно, никто не говорит, что при прикидках мощности освещения в ваттах или люменах на литр нужно до такой степени расстаться с головой, чтобы считать для корыта глубиной 20 см. и ширмы 50 см. одинаковый свет... Вернее, расстаться-то можно, но жизнь со временем сама поправит.
0,3 ватта на литр ЛБ+ЛТБ в корыте 20 см. глубиной практически = 0,5 ватт на литр в корыте 40 см. глубиной. В смысле, для развития растений.
Вы это хотели услышать?
Так это так есть.

В декоративных аквариумах столб воды обычно 30-55 см. В среднестатистическом большинстве.

Более глубокие - отдельная история с освещением.
Более мелкие - не используются, как правило, для содержания разнообразных растений, чаще они специализированы - для отростков и сеянцев, для почвопокровки, или мини-аквариумы с определенным набором видов. Там тоже несколько иной подход, причем - в каждом случае разный.

Кроме того, можно сказать что вообще любые расчеты - "полная чушь". Потому что можно все изумительно и запасом расчитать, вырастить красный (или помидорный) кляйн бер - а потом подзапустить это дело... И что-нибудь, разросшись поверху, удавит все, что внизу при любом свете.

Так что нормы расчета - в любом случае достаточно абстрактны и относительны.
В остальном - нужно полагаться на руки (чтобы ими копошить), на голову (чтобы ей думать, куда и что ими копошить) и - жеппу (на которой сидеть, когда крепко думаешь).



Сообщений: 4557
Страна: Россия
Город: Пушкино

Простите. но полная чушь-чем глыбже банка тем меньше люксов.кельвинов и всяких там =фаренгейтов= вместе взятых на дне...Исходить нужно от красных форм растений на дне.К примеру если
эх.Кляйн Бер не дает бордовых листьев- значит увеличивай световой поток или подбирай спектр...А.Румянцев-forewer!!!



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва

Из имеющихся сегодня:
Два аквариума - 840+830 пополам и КЛЛ ХБ и ТБ пополам. Один - 840 + пара аква-гло (там крепеж под 14-15 ваттную лампу, бытовых таких искать морочиться), два - с теплыми КЛЛ.

Раньше в стойках стояли ЛТБ+ЛБ (редко - ЛДЦ), кое-где - У-образные, в некоторых аквариумах - бездроссельные схемы (пара ЛБ или ЛБ+ЛТБ с ЛН вполнакала, там , как правило, трава лучше всего удавалась).
Ставил ртуть и натрий - и то и другое неплохо для определенных объемов и целей, но не особо декоративно, впрочем, натрий в сочетании с чем-нибудь полноспектральным рулит если растить сено на продажу (или для козы ) где-нибудь, где это "зрелищче" редко попадается на глаза, типа чулана .
Свет прикидываю по формуле Де Вита (для декоративных банок), в стойках было 0,3-0,5 ватт на литр (при низких банках - 25-40 см., рабочие емкости, столб воды поменьше был).

Со спектралками игрался, наверное, два-три года (как это все появилось - "водка, портвейн - и все такое вкусное, прямо не знаю" (С)). ИМХО - это практически полный лохотрон (в сторону: а что теперь не лохотрон? ), исключая относительно недорогие фитолампы (которые можно заменить мясными без особой разницы, но мясных - мало размеров, только 20 и 36 ватт попадаются). Они оправданы по соотношению цена-качество и выручают, если в лом переделывать имеющийся светильник (изначально дохлый). Все остальные "специально аквариумные" в подавлющем большинстве - для ЖИВЫХ растений - от безразличных (в сравнении с ЛБ и ЛТБ) до вообще негодных (не в смысле полной непригодности, а в смысле неконкурентоспособности, бессмысленности установки).

С точки зрения игры со светом и эстетики - "мэй би", хотя распространенное баловство чаще всего с синим при необходимости сегодня элементарно решается копеечными цветными трубками... И никакое павер гло там рядом не валяется...



Изображение пользователя А.Румянцев.
Сообщений: 2416
Страна: Россия
Город: Москва, Тушино

Внимательно следил за вашими дебатами. Но осталась какая-то незавершенность во всем. Что же надо написать в графе "ИТОГО"? Все-таки Вт/л или "свеча"или нечто другое. Надеялся на ваши результаты. И хотел попытаться их соотнести с моими, доморощенными.

В самом конце 90х годов я поставил себе дома третью стойку. Общее количество ламп подошло к 50 и я понял, что используя фирменные лампы для выращивания растений- просто разорюсь. Тогда и встала задача найти соотношение ламп наших обычных белых и красных (тип умышленно пока не называю). Естественно, задача не столь научная, как у вас. Тогда- то я проделал такой эксперемент. Один старый проработанный аквариум, узкий, длиной почти 1,5 м разделил черной пластмассовой перегородкой пополам. И не только аквариум, но и две половинки одной ячейки стойки максимально светоизолировал друг от друга чтобы исключить проникновение света от одной к другой. Дальше постарался сблизить остальные условия. Один фильтр гонял воду через обе половинки. Одинковое колич. и видов рыб. И т.д. И главный критерий -растения. Подбирал одинакового размера, одинаковых видов, в одинаковых (в обеих половинках) местах. Мелкие подробности опускаю. Одна половинка контрольная-3 или 4 лампы ЛБ-18. В другой разные комбинации ламп. Контрольный срок для каждой комбинации 2 месяца.
Еще раз подчеркиваю ни на какую научность не замахиваюсь. Только чистая практика для самого себя, любимого. В итоге оказалось, что сочетание 2 белых + 1 красная дают существенно лучший прирост и окраску растений по сравнению с контрольными. А 2 белых + 2 красных уже незначительно лучше относительно первого варианта. Все это для меня главное проделал дважды. Результат одинаков. А дальше по типам ламп. В одной половинке аквариума один тип ламп, в другой - другой. Используя сочетание 2+2. Проверил с ОСРАМ- /88 (мясо), Флора-гло, наша ЛФУ-30 и кжется еще с Гро-люкс. Существенных различий в растениях от типа ламп не заметил. Мне кажется все это им глубоко по-фигу. Лишь бы красный был. Вобщем, тогда главное я для себя уяснил, а год держать аквариум не по прямому назначению жалко. Разломал все потом. Хотя этими результатами пользуюсь до сих пор. В том числе и столь "любимой" всеми величиной Вт/л.



Изображение пользователя Ваге.
Сообщений: 2262
Страна: Армения
Город: Ереван
цитата:

Известно, что "красный" растения тоже очень любят, просто синий "любят" больше, но его сложнее получить.

Почему сложно? Вон, у Осрама есть NDL - в них синего больше, чем красного, и тем не менееЮ все кто растения выращивает предпочитают WDL либо дополняют NDL-ки натриевой лампой (высокого давления). Так что, с амано тут расхождения, не смотря на все уважение к его разработкам.

цитата:

Вся вариативность - в экранировании и соотношениях. И штука в том, что эта вариативность практически вся - едва ли не в рамках возможностей индивидуальной адаптации. Т.е., грубо говоря, для того, чтобы она эта вариативнасть стала серьезно значительной - будет другая пигментация и, по крайности - даже другие вещества.

Вот! Именно в результате этой адаптации растения, выращенные под лампами с разным спектром имеют разный цвет!



Изображение пользователя euggn.
Сообщений: 2317
Страна: Россия
Город: Москва
цитата:

Известно, что "красный" растения тоже очень любят, просто синий "любят" больше, но его сложнее получить.

Гм. Наше светило - звезда спектрального класса G2. Светила этого класса - 5200-6000 к. Так что в процессе эволюции этого самого синего у высших цветковых было - грубо говор, хоть попой жуй... Однако, фотосинтетическая активность красного пика (если отбросить регуляторные различия, весьма пока поверхностно изученные) в большинстве исследований указывается как почти вдвое более высокая...

Здесь запомним - речь идет об эволюционно молодых наземных формах (т.к. аквариумные растения - ВСЕ вторично водные).
Почему запомним? Потому что у несравненно более древних морских организмов (первично-водных) - картина совершенно иная. Там как раз по синему - полный компресс. Только его и надо.

Следовательно, дело не только в спектре нашего светила (с точки зрения эволюции фоточувствительности) и наличии "доступных" волн нужной длинны (хотя если их просто нет - нет и эволюции по фактору, эт понятно ), но и в потенциальной эффективности тех или иных волн из имеющегося выбора.
Здесь, кстати, уместно внимательно посмотреть на фоточувствительность водорослей (первично-водных) - таблица есть по ссылкам (и где-то в этом же форуме - когда Сергель предлагал с ними "спектром бороться").
Т.е. - "нет ножек - нет мультиков" (для тех, кто не менял среду, для водных), а на суше - "красный рулит" (несмотря на навалом синего). И при переходе в воду - у вторично-водных это сохраняется (несмотря на аману и иже с ними, пусть живет сто лет и продаст все свои лампочки)

К чему вся эта шутка юмора? "Диаграмма поглощения", безусловно, для всех высших неодинакова. Причем эта неодинаковость совершенно очевидна глазами без приборов по пигментации флоры.
Но основа фотосистемы - пигменты и хлорофилл.
Диаграммы поглощения которых неплохо изучены. Вся вариативность - в экранировании и соотношениях. И штука в том, что эта вариативность практически вся - едва ли не в рамках возможностей индивидуальной адаптации. Т.е., грубо говоря, для того, чтобы она эта вариативнасть стала серьезно значительной - будет другая пигментация и, по крайности - даже другие вещества.

Это так же к тому, что при выборе полноспектральной лампы, типа распространенных бытовых, при цв. температуре около 3 000 к. - 6 500 к. - что ватт, что приспособленный для нашего глаза люмен - практически нормальные
критерии подбора мощности лампы (если следовать распространенным рекомендациям), так как в их спектре есть синий и красный, с теми или иными смещениями, но в близком к естественному "виде".
И в случае с этими лампами - люмен - косвенная, но валидная характеристика их эффективности для растений.
И, очевидно, совершенно невозможно оценить в люменах эффективность фитоламп, т.к. они излучают больше фотосинтетически-активного света, но меньше "дл глаза" (при том, что в рамках технологии, количество фотонов или квантов, не знаю, как правильно, на ватт мощности должно, по идее, быть таким же - если я ничего не путаю в законах термодинамики).

В то же время, по поводу фито-ламп - их сугубым поклонникам нет повода подпрыгивать от восторга. И не только потому, что есть эстетика. Потому, что для регуляции жизнедеятельности растения все равно нужен полноспектральный источник. Иначе меняется габитус, могут быть нарушения цикла воспроизводства, другие проблемы метаболизма.

Впрочем, если аквариум не стоит в темном чулане - полноспектральный источник в той или иной степени присутствует всегда.



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".