О бедном люмене замолвите слово...

Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва

Прочитал дискуссию, которая проходила в соседней ветке...
Стало ясно, что не всем всё ясно относительно такой характеристики ламп как "люмен", особенно в её приложении к аквариумистике. Постараюсь вкратце разъяснить и разобрать типичные заблуждения.

Своими словами...
Что же значит эта самая циферка "люмен" написанная на лампе? Эта цифра показывает насколько эта лампа ярко светит ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА. Это не имеет ничего общего с суммарной излучаемой радиацией, она не значит на сколько полезна эта лампа будет для растений или беспозвоночных. ЛЮМЕН ЖЕСТКО ПРИВЯЗАН К ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ГЛАЗУ и только к нему.

Человеческий глаз имеет неодинаковую чувствительность к разным областям спектра.
Для некоторого "среднестатистического человеческого глаза" введена стандартизированная кривая:
Consequently, in 1924, the Commission de l'Eclairage (CIE) created a standard photopic luminosity function or 'standard observer' (see below) for photometric measurements. For the human eye, an efficiency of 1 was assigned to the wavelength of 555 nanometers (nm). The logarithm of this function is the 'relative visual brightness':

Photopic efficiency

Поэтому, лампы, ислучающие в основном в зеленой области спектра будут выдавать люмен значительно (может даже на порядки) больше ламп, излучающих в фиолетовой части спектра или красной и соответственно первые лампы нам будут казаться очень яркими, а последние - тусклыми.

Вопрос: Если на одной лампе написано люмен больше чем на другой, значит ли это, что она будет полезнее для аквариума?
Ответ: Нет. Более того, слишком "большие" значения люменов могут указывать на то, что лампа в основном излучает в зеленой области, а такие лампы не очень пригодны для аквариума. Зато, если вы будете освещать ей что-то "в быту", то лампа с бОльшим значением люменов будет светить ДЛЯ ВАС ярче.

Вопрос: Если какая-то лампа выдает больше люмен чем другая (той же ваттности), то значит ли это, что у первой лампы "КПД" больше?
Ответ: Нет.

Вопрос: А если всё-таки хочется воспользоваться значением "люмен" или "люмен/ватт" для оценки КПД лампы или ее "полезности" для аквариума, то как это можно было бы сделать?
Ответ: Мериться люменами две лампы могут между собой ТОЛЬКО в том случае, если они имеют абсолютно идентичные спектральные характеристики. Случай редкий, как правило так можно подобрать только две лампы одной и той же серии одного производителя, но разной ваттности. Типа можно сравнить "эффективность" 150 вт. и 250 вт. версии одной и той же лампы.

Вопрос: Можно ли заявлять, что хорошие лампы должны излучать "люмен на ватт" не меньше чем ххх ?
Ответ: Конечно же НЕТ. Потому что любая (приличная) бытовая лампа будет этих самых "люмен" выдавать значительно больше чем специальная аквариумная.

Вопрос: Ну неужели оперировать люменами совсем так уж плохо? Неужели они хотя бы примерно ничего не характеризуют?
Ответ: Совсем плохо. И даже примерно люмены не характеризуют "полезность" лампы для гидробионтов.
Рассмотрим три МГ 250 вт. лампы:

1) BLV - 20000K - 5000 Lm (специальная аквариумная)
2) Silvania - 10000K - 14000 Lm (специальная аквариумная)
3) Osram - 3200K - 22000 Lm. (для уличного светильника).

Как мы видим, третья лампа "выдает" люмен больше чем в 4 раза чем первая лампа. Но это нисколько не значит, что под ней что-то расти будет лучше (совсем наоборот) и нисколько не значит, что у этой лампы больше "КПД".

Вопрос: Можно ли пользоваться люксометром для определения освещенности?
Ответ: Не смотря на то, что люксометр в принципе создан для измерения освещенности, но использовать его при работе со специальными спектральными лампами - нельзя. По крайней мере недорогие бытовые. Показывать он будет неверные результаты, даже не только касаемо общего излучения, но и даже для измерения освещенности они непригоды. Теоретически, возможны
А вот какой-нибудь спектроденситометр - тут выдал бы уже настоящие значения, и кривую нам бы показал, что эта штука мало у кого валяется на антрисолях.

===
Главное что из всего этого надо усвоить: Привязка люмена к человеческому глазу и больше ни к чему. Ориентироваться на люмены можно только когда вы думаете об освещении вашего садового участка или рабочего места. Но применимо к аквариумам этот термин можно использовать только в контексте насколько ярко ВАМ БУДЕТ КАЗАТЬСЯ освещен аквариум (не слишком ли тускло, например).

Например, часто бывает, что аквариумам "нравится" свет ламп 20000К, но хозяевам этих аквариумов этот свет не нравится (люмен мало и кажется что в аквариуме почти темно), тем не менее - всё растет сумашедшим образом.

Ну вот где-то так...



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Изображение пользователя Ваге.
Сообщений: 2262
Страна: Армения
Город: Ереван

Ой, чуть не пропустил интересную дискуссию

цитата:

Не смотря на то, что люксометр в принципе создан для измерения освещенности, но использовать его при работе со специальными спектральными лампами - нельзя.
...
А вот какой-нибудь спектроденситометр - тут выдал бы уже настоящие значения

Ну, почему сразу так сердито? Можно взять люксметр да приладить к нему светофильтры с не очень узкой полосой пропускания. Я бы взял, наверное, один где-то на 470нм, второй на 660нм (впрочем, раз вы лампы на 20000К рекомендуете, у вас, я так понимаю, риф?).
Правда, где стеклышки такие можно спереть достать не знаю, в лабах надо поискать, на крайняк, думаю, фотографические можно попробовать подобрать.
А то, писями лампами меряться при помощи спектроденситометра накладно, а на ГЛАЗОК - непорядок, потому как тут уже отмечали, этот глазок у всех разный, так же, как и спектры ламп.
Ну можно, конечно, и по содержанию кислорода, как предлагает Киреенко или, еще более косвенно, по шуму, издаваемому канистрами. Но это качественный показатель, и зависит, вчастности, от количества и вида растений, при том, они должны быть уже прижившиеся, а не только что посаженные...



Изображение пользователя А.Румянцев.
Сообщений: 2416
Страна: Россия
Город: Москва, Тушино
Sleepy :
Игорь Киреенко :

Николай, плиз, не поленись тогда и Кельвины разжевать, как в первом посту. А то тоже в последнее время перед ними приседают часто.

С кельвинами еще большая зад... ой... еще бОльшая засада чем с люменами. )) Строго говоря - температура в кельвинах присваивается лампам с большой натяжкой... особенно газоразрядным... Особенно спектральным... Особенно сильно спектральным типа синих, голубых, розовых и тд.

Особенно, если учесть, что цветовосприятие у каждого человека столь же индивидуально, как и отпечатки пальцев.



Изображение пользователя А.Румянцев.
Сообщений: 2416
Страна: Россия
Город: Москва, Тушино
Игорь Киреенко :

Я как-то на глазок научился определять, плохо аквариуму или хорошо, а уж если у клиента оксиметром замерить и всю картинку на цифирках изложить, то тут сразу, жёлтые штаны и два раза ку, ибо кц становится больше.

Это ты бросьте. У нас на кц ничего не купишь, а настоящего чатланина даже на настоящую газовую зажигалку не возьмешь. Не говоря уж о спичках. А измерение не на глазок, а на ГЛАЗ должно производиться. И оно будет самым правильным и самым точным.



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва
Игорь Киреенко :

Николай, плиз, не поленись тогда и Кельвины разжевать, как в первом посту. А то тоже в последнее время перед ними приседают часто.

С кельвинами еще большая зад... ой... еще бОльшая засада чем с люменами. )) Строго говоря - температура в кельвинах присваивается лампам с большой натяжкой... особенно газоразрядным... Особенно спектральным... Особенно сильно спектральным типа синих, голубых, розовых и тд. Строго говоря, последним вообще низя присваивать цветовую температуру... Ладно... Тоже распишу, не проблема.



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва
Андрей Клочков :
Sleepy :
goshanya :

http://www.ukrop.info/html/aqua/lamps/cct_cri.htm

Я отверг эту ссылку. В опере она не открывается - точнее открывается главная страница портала. Так что что смотря как с браузером повезет....

В Файерфоксе - прекрасно открывается, в эксплорере - тоже. Так что это личный глюк Оперы...

Проверил. Забавно: MSIE - открывается, фаерфокс - открывается, Сафари - открывается, а в опере - не открывается. Причем, опера не открывает как Pc версия так и Mac.



Изображение пользователя Андрей Клочков.
Сообщений: 5972
Страна: Россия
Город: Москва
Sleepy :
goshanya :

http://www.ukrop.info/html/aqua/lamps/cct_cri.htm

Я отверг эту ссылку. В опере она не открывается - точнее открывается главная страница портала. Так что что смотря как с браузером повезет....

В Файерфоксе - прекрасно открывается, в эксплорере - тоже. Так что это личный глюк Оперы...



Изображение пользователя Sleepy.
Сообщений: 1853
Страна: Россия
Город: Москва
gen :

какой прогрес,мягко говоря, даааалеко от действительности
а где привычные "чуш" "бред" "ересь"? вот всегдабы так, споо-коой-ноо, вдуум-чи-воо
это тенденция к исправлению или проявление маниакально-депрессивного психоза?

Это неизбежно приближающаяся старость. А может быть на работе утомился... А может быть просто уважаемых людей на которых ссылаются обижать не хотел. А может быть стал находить удовольствие от вежливых посылов Суть в общем-то та же

Разбор PAR откладывается на день-другой... 3 часа занимался с молодым поколением математикой и если сейчас попробую что-нибудь написать про PARы и интегрирование спектральной мощности излучения , то боюсь, что в трактате новольно начнет появляться ненормативная лексика уже, а Слава вряд ли это одобрит.



Изображение пользователя А.Румянцев.
Сообщений: 2416
Страна: Россия
Город: Москва, Тушино
Слава Юдаков :
цитата:

А во всем виноват Киреенко.

протестую. это я первый был против лаптей на квадратный галлон!!

Игорь, прошу пардону. Значит все остальное относится к Славе.



Изображение пользователя Слава Юдаков.
Сообщений: 4720
Страна: Россия
Город: подмосковные леса
цитата:

А во всем виноват Киреенко.

протестую. это я первый был против лаптей на квадратный галлон!!



Изображение пользователя А.Румянцев.
Сообщений: 2416
Страна: Россия
Город: Москва, Тушино
Sleepy :

Просто я сейчас не в совсем адекватном состоянии , мне трудно оформить как "статью" и получается достаточно сумбурно...

А во всем виноват Киреенко. Не понравилось ему где-то написанная единица Вт/л. Хотя там все достаточно прозрачно: сколько надо выжрать водки в литрах, чтобы понять, что такое 1 Вт люминисцентного света. А теперь вот опять думать надо, чтобы понять что такое Люм/град при неадекватном состоянии. Эх, непруха все какая-то...



Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".